آقای پیکتی چه چیزی شما را رادیکال کرد؟ – گفتگو با توماس پیکتی، ترجمه ی: بابک احمدی

من در اوایل دهه ۱۹۹۰ معتقد بودم که آزاد سازی بازار و رقابت بیشتر راه حل مشکلات اقتصادی ما است، اما این نگرش با تحقیق من در مورد تکامل نابرابری تغییر کرد. من متوجه شدم که اصلاً این بازار نیست که عامل پیشرفت به سوی جامعه ای برابرتر است که در قرن بیستم شاهد آن هستیم. این پیشرفت نتیجه مبارزات شدید اجتماعی و سیاسی و دستاوردهای آن مانند مالیات بر درآمد تصاعدی بود. و اینجاست که سوسیالیسم وارد بازی می شود. زیرا این ایده ی محوری سوسیالیسم بود که بسیج و هدایت کرد. اگر ما امروز می خواهیم گام بعدی به سوی برابری بیشتر برداریم، باید به آن ایده بازگردیم

سه سال پیش مجموعه‌ای از مقالات شما تحت عنوان «زنده باد سوسیالیسم!» منتشر شد. در پیش‌گفتار آن می‌نویسید که در دهه ۱۹۹۰، به‌عنوان یک دانشجوی اقتصاد لیبرال محور، حتی نمی‌توانستید در رویاهایتان روزی را تصور کنید که فراخوانی برای سوسیالیسم بنویسید؛ چه چیزی شما را رادیکال کرد؟

پیکتی: (می خندد) من اصلاً آن را رادیکالیسم نمی نامم. من آن را بیشتر به عنوان یک فرآیند بلوغ یا یادگیری می بینم. این تحقیقات خودم در مورد توسعه ی نابرابری بود که باعث شد پدیده ها را به طور فزاینده ای متفاوت ببینم. من در سال ۱۹۷۱ به دنیا آمدم، بنابراین هجده ساله بودم که دیوار برلین سقوط کرد و کمونیسم فرو ریخت. اولین سفرهای من در دوران تحصیل به اروپای شرقی و مسکو بود. البته من از جنایات کمونیسم شوروی بسیار وحشت زده شدم – هنوز هم هستم. با این پیش زمینه، من در اوایل دهه ۱۹۹۰ معتقد بودم که آزاد سازی بازار و رقابت بیشتر راه حل مشکلات اقتصادی ما است، همان طور که بسیاری دیگر در آن زمان بودند.

اما این نگرش با تحقیق من در مورد تکامل نابرابری تغییر کرد؛ شروع آن با کتاب “Les Hauts revenus en France au XXe siècle” «تاریخچه درآمدهای برتر در فرانسه» در سال ۲۰۰۱ بود. من متوجه شدم که اصلاً این بازار نیست که عامل پیشرفت به سوی جامعه ای برابرتر است که در قرن بیستم شاهد آن هستیم. این پیشرفت نتیجه مبارزات شدید اجتماعی و سیاسی و دستاوردهای آن مانند مالیات بر درآمد تصاعدی بود. و اینجاست که سوسیالیسم وارد بازی می شود. زیرا این ایده ی محوری سوسیالیسم بود که بسیج و هدایت کرد. اگر ما امروز می خواهیم گام بعدی به سوی برابری بیشتر برداریم، باید به آن ایده بازگردیم.

آخرین کتاب شما، «تاریخ مختصر برابری» چگونه و کجای این تحول فکری قرار می‌گیرد؟

مهم‌تر از همه، من در اینجا سعی می‌کنم ترکیب کوتاه‌تری از کتاب‌های قبلی و بسیار طولانی‌ترم را ارائه دهم. و می کوشم آن روایت تاریخی مشترکی  را بیرون بکشم که در همه ی این کتاب‌ها می‌گذرد. همه کتاب های من در سطوح مختلف در مورد حرکت پیچیده و متناقض به سوی برابری است که به آن اشاره کردم. منظور من برابری سیاسی، مانند حق رای دموکراتیک، و همینطور برابری اجتماعی و اقتصادی است. این تاریخ همانطور که تعریف می کنم از پایان قرن ۱۸ شروع می شود؛ از یک سو، انقلاب فرانسه امتیازات مالیاتی اشراف را از بین برد و به این ترتیب آغاز پایان جامعه فئودالی را بشارت داد، از سوی دیگر، تاکید می کند بر شورش ژاکوبن‌های سیاه در سنت ‌دومینگ، هائیتی امروزی، در سال ۱۷۹۱، که آغاز پایان جوامع برده‌داری و استعمار بود. این دو جنبش موازی تا به امروز به شکلی در قالب اعتراض علیه کاهش خدمات اجتماعی و افزایش قیمت‌ها یا جنبش “زندگی سیاه‌پوستان مهم است” جریان دارد.

فرآیندهایی از این نوع برای موفقیت به زمان بسیار زیادی نیاز دارند، اما به طور کلی در مجموع به طرز باورنکردنی موفق بوده اند. فقط به لغو برده داری، حق رای عمومی مردان و بعداً زنان، جنبش کارگری، پیدایش بیمه های اجتماعی و مالیات تصاعدی فکر کنید. استعمارزدایی بعدی، حقوق مدنی و پایان آپارتاید. ما در جهانی کاملاً نابرابر زندگی می کنیم و کشورهای ما از دموکراتیک بودن واقعاً دور هستند. اما اگر آن را با دوران فئودالیسم، برده داری و استعمار مقایسه کنیم، می توان از قرن گذشته به عنوان حرکتی به سوی برابری بیشتر صحبت کرد.

سوالی که مطرح می شود این است که چگونه می توانیم این حرکت را ادامه دهیم؟ چه میراثی از مبارزات گذشته در سیستم های نهادی، مالی، حقوقی و سیاسی ما بازمانده – و چگونه می توانیم آنها را عمیق تر کنیم؟ نقطه تلاقی این جنبش امید به سوسیالیسم دموکراتیک است. منظورم از این، همانطور که در کتابم توضیح می‌دهم، سوسیالیسمی است که فمینیستی، چندفرهنگی، انترناسیونالیستی و اکولوژیست است. این سوسیالیسم گره می خورد با بزرگترین دستاوردهای گذشته، و همچنین براین شناخت بنا می کند که ما می توانیم و باید بسیار فراتر برویم.

نمونه هایی از آن میراث که امروز می توانیم به آنها چنگ بزنیم چیست؟

اول از همه، ادامه روند کالایی زدایی، یعنی محدود کردن تأثیر بازارها برزندگی ما مهم است. مثلاً در آموزش و پرورش می توانید آن را ببینید. ظهور دولت رفاه در قرن بیستم، به ویژه در اروپای غربی و شمالی، تماماً مربوط به پرداخت یارانه اجتماعی نبود. همچنین شامل ساختن کل بخش‌های اقتصاد بود که خارج از منطق انگیزه سود عمل می کردند و با آموزش و مراقبت‌های بهداشتی شروع می‌شد. معلوم می شود که این مدل نه تنها کار می کند، بلکه بسیار بهتر از یک سیستم بهداشتی یا آموزشی خصوصی که با انگیزه سود سازماندهی شده است، کار می کند. موسسات آموزشی انتفاعی در “دانشگاه ترامپ” یک فاجعه مطلق هستند.

کسب سود ممکن است در برخی زمینه ها و به میزان محدودی قائده ی معقولی باشد. اما اکثر بخش ها بدون آن بسیار بهتر کار می کنند. این امر در زمینه‌هایی مانند آموزش و مراقبت، اما همچنین روزنامه‌نگاری و فرهنگ مشهود است، جایی که انگیزه درونی، کار خوب و دقیق را تولید می‌کند می‌تواند صرفاً با تکیه بر انگیزه‌های پولی و منطق بازار از بین برود. اما همین امر در مورد بسیاری از حوزه های دیگر نیز صدق می کند. حرکت برای کالایی زدایی بخش های بزرگتر و بزرگتر اقتصاد یک روند تاریخی است که بسیار موفق بوده و باید ادامه یابد. به ویژه زمانی که با اشکال جدیدی از حکومت غیرمتمرکز و دموکراتیک همراه باشد، برای مثال در قالب انجمن ها یا بنیادهایی که با دولت های محلی کار می کنند.

موضوع دیگری که در کارهای قبلی به آن پرداخته اید، مربوط به توزیع مجدد ثروت است. هنوز صحبت در مورد این شکل از باز توزیع و نه فقط بازتوزیع درآمد، نسبتاً غیرعادی است.

بله، دقیقا. و در واقع درآمد جایی است که ما در قرن گذشته به سمت توزیع عادلانه تر پیشرفت کرده ایم. اما ما در زمینه ثروت هیچ پیشرفتی نداشته ایم. در آلمان یا فرانسه، نیمی از جمعیت در حال حاضر ۳ یا ۴ درصد از ثروت کشور را در اختیار دارند. ۳ درصد برای ۵۰ درصد جمعیت! در قرن نوزدهم ۱ یا ۲ درصد بود. بنابراین پیشرفت واقعاً ناچیزاست. این همچنین به این معنی است که احمقانه است که امیدوار باشیم رشد بیشتر یا رقابت بیشتر در بازارهای آزاد می تواند به توزیع عادلانه تر ثروت منجر شود – ما این را مدتها پیش می دیدیم.

آنچه ما به آن نیاز داریم، بازتوزیع فعال ثروت است. به نظر من بهترین راه برای رسیدن به این هدف از طریق حداقل ارث جهانی است که همه در سن ۲۵ سالگی دریافت می کنند. این مبلغ باید حداقل ۶۰ درصد متوسط ​​ثروت در کشور مربوطه باشد. در فرانسه یا آلمان این رقم  امروز حدود ۱۲۰۰۰۰ یورو خواهد بود. برای مقایسه: اشخاصی که امروز متعلق به ۱۰ درصد ثروتمندترین افراد هستند، به طور متوسط ​​۱ میلیون یورو ارث دریافت می کنند. با این حال، حتی اگر حداقل وراثت را با مالیات بر ثروت به شدت تصاعدی تامین کنیم – که من فکر می کنم باید چنین باشد – ثروتمندترین ها همچنان نسبت به بقیه برتری زیادی خواهند داشت. بنابراین ما مطمئناً می توانیم بسیار فراتر از پیشنهاد من پیش برویم. اما نابرابری عظیم فرصت‌هایی که امروز می‌بینیم به‌طور قابل‌توجهی کاهش می‌یابد اگر بسیاری از کسانی که امروز دقیقاً صفر یورو را به ارث برده‌اند، ۱۲۰۰۰۰ یورو دریافت کنند.

این فقط مسئله پول نیست، بلکه قدرت چانه زنی در جامعه نیز مطرح است. وقتی که کسی به مقدار مشخصی ثروت دسترسی داشته باشد، ضرورتی ندارد هر دستمزد و شرایط کاری را بپذیرد. آدم می تواند یک پیشنهاد کار را رد کند و یا می تواند شروع به مذاکره کند. پشتوانه ی دارایی، همیشه شما را در موقعیت چانه زنی قوی تری قرار می دهد. این همچنین حداقل وراثت را به یک مکمل مهم برای درآمد پایه یا سایر نقل و انتقالات تبدیل می کند. درآمد پایه تقریباً ۵۰ تا ۷۵ درصد حداقل دستمزد تمام وقت خواهد بود. این یک شبکه ایمنی مهم است، اما کافی نیست. زیرا موضع چانه زنی شما هنوز ضعیف است. اما اگر علاوه بر درآمد پایه، حداقل ارث ۱۲۰۰۰۰ یورویی را نیز دریافت کنید – و این را با ضمانت شغلی دولتی ترکیب کنید، که اکنون به طور فزاینده ای مورد بحث قرار گرفته است – در این صورت تفاوت واقعی ایجاد می شود.

توزیع مجدد ثروت و رهایی کل بخش های اقتصادی از منطق سود نیز گام هایی برای تضعیف قدرت صاحبان سرمایه و تقویت قدرت مزدبگیران است، پیشنهادات شما در مورد دموکراسی اقتصادی در جهت مشابهی است. می توانید توضیح دهید؟

پیشنهادات من با مقرراتی مانند قانون مشارکت کارگران درهیأت‌های نظارت، هیئت‌های اجرایی شرکت‌ها، معادن، صنایع تولید آهن و فولاد درآلمان یا قوانین مشابه در سوئد شروع می شود. اینها پیش بینی می کنند که در برخی از شرکت های بزرگ، نمایندگان کارکنان نیمی از حق رای در هیئت های نظارت را دارند. چنین سیستم هایی کافی نیستند  و مشکلات خاص خود را دارند؛ اما آنها نقطه شروع بسیار خوبی هستند که می توانند برای توزیع گسترده قدرت در جامعه عمیق تر شوند و به کارگران کنترل بیشتری بر مشاغل خود بدهند. اول از همه، ما باید حق مشارکت را در کشورهایی پیش ببریم که چنین حقی  وجود ندارد، همچنین باید آن را فراتر از شرکت های بسیار بزرگی که در حال حاضر به آنها محدود است گسترش دهیم. منظورم استارت‌آپ‌های کوچک یا بقالی محله نیست، بلکه مثلاً هر شرکتی که بیش از صد کارمند داشته باشد.

بعد چه باید کرد؟ من پیشنهاد می کنم در جایی که نیمی از حق رای در اختیار سهامداران است و نه کارکنان، نسبت هر سهامدار منفرد محدود شود. شما همچنین می توانید این را متناسب با اندازه و بزرگی یا کوچکی شرکت اجرا کنید. در یک شرکت کوچک که مالک آن خودش کار می کند، او می تواند ۹۰ درصد از حق رای را در سمت سهامدار داشته باشد. با این حال، با رشد شرکت و استخدام افراد بیشتر و بیشتر، حداکثر سهم آنها به طور فزاینده ای محدود می شود و به ۵ یا ۱۰ درصد کاهش می یابد. تفکر پشت آن این است: قابل درک است که شخصی که یک شرکت را ساخته و سرمایه اولیه را فراهم کرده است در ابتدا باید کنترل بیشتری بر آن شرکت داشته باشد. اما به محض اینکه یک شرکت رشد کرد و بر دوش صدها نفر حمل شد، قدرت شرکت نیز باید تقسیم شود. به نظر من، دیوانگی است که فکر کنیم یک فرد باید تمام قدرت را برای همیشه در اختیار داشته باشد، فقط به این دلیل که ایده خوبی داشته یا در سی سالگی بسیار خوش شانس بوده است. به‌ویژه در جوامع بسیار تحصیل‌کرده ما، میلیون‌ها نفر وجود دارند که می‌توانند – و باید – با شایستگی در تصمیم‌گیری سهیم باشند.

بنابراین ما به نهادهایی برای مشارکت بیشتر و تقسیم قدرت در شرکت ها نیاز داریم. ما باید این طرح را با مفاهیمی برای دموکراتیک کردن مالکیت شرکت ترکیب کنیم. این را می توان برای مثال با صندوق های ذخیره مزدبگیران ترکیب کرد؛ مانند آنچه که در طرح مایندر “Rehn-Meidner-Modell” پیش بینی شده و توسط اتحادیه های کارگری سوئد در دهه ۱۹۷۰ تهیه شد. من همه این پیشنهادها را مکمل یکدیگر می بینم و باید با هم دنبال شوند. همین امر در مورد اقدامات مربوط به کالایی زدایی و مالیات تصاعدی، درآمد پایه و تضمین شغل نیز صدق می کند. همه ی اینها بلوک‌های سازنده سوسیالیسم دموکراتیک در اندیشه من هستند، فکر می‌کنم ما نباید یکی در برابر دیگری قرار بدهیم.

اما بازیگرانی که می توانند چنین تغییرات سیاسی را ایجاد کنند چه کسانی خواهند بود؟ آیا فکر می کنید ایده های سیاسی و اسناد سیاسی برای تغییر اوضاع کافی است؟

نه، نه، البته که نه. ما به سازمان های جمعی نیاز داریم که از طریق آنها بتوانیم شهروندان را برای سیاست برابری طلبانه بسیج کنیم. ایده ها نقش مهمی در این امر دارند، اما درعین حال نباید در اهمیت آنها اغراق کرد. امروز ما از احزاب سوسیالیستی، سوسیال دمکراتیک، کمونیستی یا کارگری بیش از هر چیز پیشرفت های برنامه ای بلندپروازانه تر و نیز اشکال جدید سازماندهی انتظار داریم. احزاب چپ و اتحادیه های کارگری، درجنبشی که توصیف کردم البته نیروهای محوری پیگیرجنبش برای برابری بیشتر در قرن گذشته بودند. اما از حدود دهه ۱۹۸۰ یا ۱۹۹۰، بسیاری از این احزاب به طور کامل بلندپروازی برابری طلبانه خود را کنار گذاشته اند. پایان مدل کمونیستی قطعاً به باور ناگهانی و جادویی بسیاری به قدرت بازارهای خودتنظیم کمک کرد. بحران مالی ۲۰۰۸، بحران کووید و اکنون بحران اوکراین، بین ما و این دوره نئولیبرال امروزی قرار دارد.

اما به نوعی ما هنوز از زندان نئولیبرال خارج نشده ایم. اکنون ما باید از نظر فکری و سیاسی آنچه را که دیدگاه ما از آلترناتیو سرمایه داری است بازسازی کنیم. برای من روشن است که ما باید بر دستاوردهای بزرگ قرن بیستم بنا کنیم و جنبش برابری طلبانه آنها را ادامه دهیم. (می خندد) هنوز کارهای زیادی برای انجام دادن وجود دارد!

منبع: ژاکوبن