خبرگزاری خبرآنلاین:در این روزهای کرونا زده صادق زیباکلام از طریق لایو اینستاگرام مهمان کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین شد و در گپ و گفتی جذاب و خواندنی با سیدعبدالجواد موسوی عضو شورای سردبیری خبرگزاری خبرآنلاین هم از زمزمه‌های عبور از خاتمی گفت هم از اردشیر زاهدی.
او که می‌گوید حاضر است پشت سر رقبای اصولگرایش چون احمد توکلی نماز بخواند از ترسی رونمایی کرد که جالب بود، او گفت همانقدر که از امثال ابوبکر البغدادی و اسامه بن لادن می‌ترسد از تتلو و تتلوها هم می‌ترسد، و البته از نسلی که پر از خشم و نفرت است.
از شعار«اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» هم حرف زد و صریح و بی پرده از اصلاح‌طلبان انتقاد کرد، اصلاح‌طلبانی که می‌گوید روزگارشان به سر آمده و باید به مانند مردم قرون وسطی که بعد از مرگ پادشاه می‌گفتند «شاه مرد، زنده باد شاه» حالا باید اصلاح‌طلبان هم بگویند؛ «اصلاحات مُرد، زنده باد اصلاحات»
مشروح گفتگوی لایو کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین با صادق زیباکلام را بخوانید؛
* آقای زیباکلام شما اصطلاحی دارید تحت عنوان «توهم توطئه» و آنقدر به کار بردید که اصلا به نام شما ثبت شد، منتهی اخیرا یک نقل قولی از شما در مورد آقای اردشیر زاهدی شنیدم که باعث شد در اصل این که آن تعبیر را از شما شنیدم شک کنم، بعد از تعریف و تمجیدهای اردشیر زاهدی از شهید سردار سلیمانی و جمهوری اسلامی، ظاهرا شما فرموده بودید که او برای اینکه دل بعضی‌ها را بدست آورد و بخواهد به ایران بازگردد این حرفها را زده است. آیا شما این را گفته‌اید؟
هم بله، هم خیر. من اطلاع دقیقی نداشتم که ایشان در مصاحبه‌ای که با تلویزیون فارسی زبان بی‌بی‌سی کرده چه گفته است. از یکی از خبرنگاران سایت‌های خبری شنیدم که او از سردار سلیمانی و سیاست‌های جمهوری اسلامی تجلیل کرده و انتقاداتی هم به ترامپ در مورد سیاست‌هایی که علیه ایران دارد کرده بود. خبرنگار که یک خانم بود تلفنی از من پرسید شما حدس می‌زنید یا فکر می‌کنید که آقای زاهدی چه دلیل و انگیزه‌هایی می‌تواند داشته باشد برای این تعریف و تمجیدی که از جمهوری اسلامی ایران کرده است؟ من پاسخ دادم یک احتمال می‌تواند این باشد که شاید او بنا بر دلایلی می‌خواهد به ایران بازگردد و می‌خواهد مقداری روابط بهتری را با مسؤلین داشته باشد، تاکید می‌کنم گفتم یک احتمال این است. در نهایت خودم اضافه کردم که بعید به نظر می‌رسد که او خواسته باشد به ایران بازگردد، بنابراین شاید انگیزه‌ها و دلایل دیگری داشته باشد.
بعد خبرنگار گفت آقای زیباکلام با توجه به سن و سال زاهدی که ۹۱، ۹۲ ساله است، احتمال این را می‌شود داد که دلیلی که او می‌خواهد به ایران بازگردد این باشد که شاید فکر می‌کند چند سالی بیشتر زنده نباشد و دوست دارد که اگر فوت شد در ایران باشد و من گفتم نمی‌دانم، شاید.
از اینجا نظر من در مورد آقای اردشیر زاهدی مطرح شد و آن نظر هم این بود که من در دوران جنگ ندیدم که او خیلی قرص و محکم بیاید و از ایران دفاع کند و علیه عراق موضع بگیرد. نکته دیگری که مطرح کردم این بود که اردشیر زاهدی خیلی اهمیت و ارزشی برای مفاهیمی مثل حقوق بشر، زندانیان سیاسی، آزادی بیان و دموکراسی و…، قائل نیست این کل صحبت‌های من بود. خیلی‌ها از این نظر من انتقاد کردند، از بهنود تا بقیه و یکی پس از دیگری حزب‌اللهی‌ها از هم سبقت گرفتند تا درد و بلای وطن‌پرستی آقای زاهدی شاه پرست را بر فرق سر صادق زیباکلام بکوبند.
* البته آقای زاهدی پیش‌تر هم چنین مواضعی گرفته بود منتهی یک رویه بدی که کلا در حوزه سیاست داریم این است که هرکسی از این قسم مواضع بگیرد با این اتهام به راحتی روبرو می‌شود، مثل خود آقای بهنود، عطاءالله مهاجرانی و … هم با همین اتهام روبرو هستند که هروقت در مورد جمهوری اسلامی حرفی می‌زنند سریع به آنها می‌گویند چقدر پول گرفته‌اید یا کی می‌خواهید به ایران بازگردید، حتی شاید در مورد خود شما هم همینطور باشد، مثلا وقتی شما از سیاست‌های غرب تعریف می‌کنید ممکن است بگویند این حرفها را به خاطر پناهنده شدن می‌زنید و یا پول گرفته‌اید و …
اتفاقا آقای گنجی و آقای علیزاده و کسانی که درد و بلای آقای زاهدی وطن پرست را بر سر من کوبیدند، گفته بودند که شما هم از آمریکا و انگلیس دفاع می‌کنی پس شما هم جاده صاف کن هستی تا اگر روزی خواستی در بروی و به آنجا پناه ببری، گرین کارتت خیلی هم مشکل پیدا نکند. به هرحال این صحبت‌ها گفته می‌شود.
* پس شما این ادبیات را قبول ندارید؟
نه اصلا. عرض می‌کنم من گفتم شاید ایشان چنین انگیزه‌ای داشته باشند، اگر ۵۰ ساله بود مثلا می‌گفتیم ممکن است او در زمان انقلاب ملکی، باغی، کارخانه‌ای در ایران داشته و الان می‌خواهد آنها را احیا کند، ولی هرچه بیشتر فکر می‌کنم می‌بینم اینها برای زدن آن حرفها انگیزه آنچنانی نمی‌تواند برای این فرد بوده باشد، بنابراین تنها دلیلی که می‌ماند این است که ایشان واقعا حرف‌هایش را صادقانه می‌گوید.
* خب این چیزهایی که می‌گویید خودش نوعی نیت خواهی و توهم توطئه نیست؟ یعنی در تحلیل حرف‌های یک آدم ما مجاز هستیم که این احتمالات را در نظر بگیریم؟
ببینید، یک وقتی شما به من می‌گویید گفته‌اند که در را باز کنید و پنجره را ببندید، شما فکر می‌کنید که چه دلایلی می‌تواند پشت این حرف باشد؟ مثلا من می‌گویم شاید برودت هوا باعث شده است که چنین تصمیمی را بگیرند یا آقای رئیس از “در” خوشش نمی‌آید و..، این خیلی فرق می‌کند تا مثلا من بگویم تو چقدر ساده‌ای موسوی! پشت قضیه این کار یک برنامه است و مثلا این “در” باید اینجوری بشود چون امریکایی‌ها اینجوری کرده‌اند.
آنچیزی که من مخالف آن هستم این است که شما باز شدن “در” و بسته شدن پنجره را بخشی از توطئه‌های فراماسون‌ها و فراموشخانه‌ها بدانید که یک جای تاریک نشسته‌اند و برنامه‌ریزی کرده‌اند، والا بالاخره هر حزب و جریان سیاسی و هر چهره و شخصیتی یک دلیلی برای عقاید و افکارش دارد، اگر شما به عنوان یک تحلیلگر سعی کنید بگویید که دلیل او چه می‌توانسته باشد این توهم توطئه نیست.
* فکر نمی‌کنم درباره اینکه ایشان به خاندان پهلوی گرایش دارند شما مشکلی داشته باشید. درست است؟
من برای انسان‌هایی که وفاداری دارند احترام خاصی قائل می‌شوم، من برای فرح پهلوی احترام زیادی قائل هستم و این احترام هیچ ارتباطی به مسائل سیاسی ندارد، برای اینکه ایشان ۴۱ سال است به محمدرضا پهلوی که من به شدت با او مخالفم، وفادار مانده است، این کار از نظر من خیلی ارزشمند است. همسر شهید دکتر فاطمی که به ایران آمد با من رفت و آمد خانوادگی داشت، سر قضیه آقای احمدی‌نژاد و رحیم مشایی سال ۹۰ وقتی ایشان بازداشت شد، من خیلی برای ایشان تلاش کردم و استغفرالله فقط پیش خدا نرفتم و برای این کارم فقط یک دلیل داشتم، آنهم اینکه این زن از روزی که در سال ۳۲ یا ۳۳ زمانی که دکتر فاطمی را تیرباران کردند همچنان به دکتر فاطمی وفادار ماند. این چیزها برای من ارزش دارد و از این بابت هم من برای آقای اردشیر زاهدی فوق‌العاده احترام قائل هستم چون او می‌گوید من طرفدار جمهوری اسلامی و سردار قاسم سلیمانی هستم و خیلی کارهای خوبی در سوریه کردیم ولی در عین حال عکس محمدرضا پهلوی هم روی طاقچه‌اش هست.
* عین این تعبیر را هوشنگ ابتهاج در کتاب پیر پرنیان اندیش دارد، او می‌گوید که من به اصول اخلاقی احترام می‌گذارم و مثال می‌زند و می‌گوید زمانی که محمدرضا شاه از ایران فرار کرده بود یک تاجری آنجا می‌رود و برای او یک چک می‌کشد و می‌گوید شما اینجا بی‌پول و تنها هستید و شاید به این پول احتیاج پیدا کنید، در حالی که کسی فکر نمی‌کرد محمدرضا شاه بتواند به ایران بازگردد ولی او کمک خود را کرد. از یک نفر هم در دادگاه مصدق نام می‌برد که وقتی او را برای شهادت دادن احضار کردند جلوی مصدق پا می‌کوبد و از او اجازه می‌گیرد، او می‌گوید این ۲ آدم در دو موضع مختلف سیاسی هستند ولی همین که آنقدر جوانمردی داشتند و بر سر عقاید خودشان ایستاده‌اند برای من قابل احترام است. ما تا اینجا متوجه شدیم که نظرتان در مورد آقای زاهدی چیست، این فاکتورها را کنار بگذاریم. نظرتان در مورد حرفهایی که آقای اردشیر زاهدی زد چیست؟
من با حرفهایشان موافق نیستم. حرف‌های او ۲ بخش دارد، یکی تجلیل از شهید سردار سلیمانی است و بخش دیگر آن هم مخالفت با آقای ترامپ و تحریم‌ها است. من فکر می‌کنم همه ایرانیان از حزب اللهی تا شاه پرست، حتی خود من با تحریم‌ها مخالف هستیم، اگر اساسا تحریم‌ها هم نبود، آدمی به اسم صادق زیباکلام با تمام سلول‌های بدنش با ترامپ مخالف است، من ترامپ را نژادپرست، ضدزن، ضدمسلمان و ضد سیاه‌پوستان می‌دانم، بنابراین من همه جوره علیه ترامپ هستم، ولی امیدوار بودم که این بحث مطرح نشود و خواهش می‌کنم خیلی موشکافی نکنید.
من در مورد سوریه یک نظر دارم، خیلی‌ها در ایران از من بخاطر ابراز این نظر متنفر هستند، من معتقد هستم ما ایرانی‌ها نمی‌توانیم در مورد عملکرد خودمان در سوریه اظهارنظر کنیم و مردم سوریه باید در مورد سیاست جمهوری اسلامی ایران و عملکرد جمهوری اسلامی ایران در مملکت خودشان قضاوت کنند.
* مقصود من بیشتر در مورد آن بحث آقای زاهدی درباره توان نظامی و موشکی ایران بود، اینکه ما قبل از انقلاب این تجهیزات را می‌خریدیم اما امروز بچه‌های ما دارند این تجهیزات را می‌سازند و ما باید به این بچه‌ها افتخار کنیم. نظر شما درباره این بحث چیست؟
من به بچه‌هایی که بتوانند یک دوچرخه بسازند هم افتخار می‌کنم تا ما بتوانیم آن دوچرخه را در بازار جهانی صادر کنیم و بتوانیم با آن دوچرخه، با دوچرخه نوع مرغوب ترکیه، کره یا چین رقابت کنیم. من فکر می‌کنم این هم از نظر صنعتی و هم از نظر تکنولوژی و هم از نظر اقتصادی بیشتر ارزش دارد تا موشک و پهپاد. من پیشرفت را در ساخت یک دوچرخه‌ای می‌بینیم که شما بتوانید آن را به خارج از کشور صادر کنید و با امثال ترکیه و .. رقابت کنید.
* آقای زیباکلام! کمی فضای گفتگو را عوض کنیم. از نظر شما آدم مستقل و سیاستمدار مستقل چه کسی است؟ مصادیق سیاستمدار مستقل از نظر شما کیست؟
مستقل کسی است که هم شاه پرست‌ها هم حزب اللهی‌ها می‌خواهند سر به تن او نباشد، مثل خود من(خنده). اما در مورد مصادیقی که گفتید، در اصولگراها آقای احمد توکلی را من یک فرد مستقل می‌دانم، در اصلاح‌طلبان هم کم نیستند افرادی که من آنها را مستقل می‌بینم ، مثلا آقای سعید لیلاز، کرباسچی، حسین مرعشی مستقل هستند.
* علی مطهری چطور؟
بله آقای علی مطهری یا آقای محمود صادقی چهره‌هایی مستقل هستند. سیاستمدار مستقل کم نیستند.
* به اصلاح‌طلبان اشاره داشتید، شما احتمالا این روزها بحث عبور از خاتمی را زیاد شنیده‌اید، منتهی من در این زمینه اظهارنظری از شما ندیده‌ام و ….
گفت مدینه گفتی و کردی کبابم. بحث عبور از خاتمی نیست، ۲۲ سال پیش یک شبی در دوم خرداد ۷۶ اصلاحات متولد شد او اسمش دوم خرداد بود بعد اصلاحات شد. یک سوال ساده می‌کنم، اگر یک دختر و پسری آن شب متولد شده باشند، الان آن دختر یا پسر ۲۲ ساله هستند و اگر خوب درس خوانده باشند الان فارغ التحصیل شده‌اند، اگر یک نفر از کره ماه بیاید و از آن دختر یا پسر بپرسد که چه فرقی بین یک اصلاح‌طلب و یک اصولگرا است، نمی‌تواند پاسخ دهد.
اینکه آنها نمی‌توانند پاسخ این سؤال را بدهند آنها مقصر نیستند بلکه مقصر صادق زیباکلام، سید محمد خاتمی، محمدرضا عارف و.. هستند، مقصر ما هستیم که نتوانستیم بعد از ۲۲ سال بگوییم اصلاح‌طلبی یعنی چی، اصلاح‌طلبی چیست و اصلاح‌طلب کیست! زبان من مو درآورد که باید به آدمها بگویند که اصلاح‌طلب کیست، جامعه به چه عنوان ما را باید بشناسد. خیلی از آن چیزهایی که ما می‌گوییم اصولگراها هم می‌گویند. احترام به قانون، به رأی مردم، احترام به حقوق همسایه و …را مگر اصولگراها هم نمی‌گویند؟
نهایتا به اینجا رسیدیم که آقای عارف که ۱ و نیم میلیون رای در اسفند ۹۴ آورد، نامزدهای اصلاح‌طلب در سال ۹۸ و آنهایی که تایید صلاحیت شده بودند ۸۰ هزار رای آوردند، یعنی از ۱ و نیم میلیون به ۸۰ هزار رای رسیدیم و من معتقد هستم که اگر آقای محمدرضا عارف ثبت نام کرده بود، یقینا تایید صلاحیت می‌شد و ۱۰۰ هزار رای هم نمی‌آورد، اتفاقا خیلی کار درستی کرد که ثبت نام نکرد. اینکه ۱ و نیم میلیون رای را ما به ۸۰ هزار رای رسانده‌ایم، درست است که بخشی از آن را اصولگرایان گرفته‌اند و بخشی دیگر را شورای نگهبان ولی مقصر اصلی خود ما هستیم.
* یک دلیل آن این نیست که وقتی اصلاح‌طلبان قدرت را در دست می‌گیرند یک جاهایی خلاف آن چیزی که گفته‌اند رفتار می‌کنند؟
تهرانی‌های قدیم به ناصرالدین شاه می‌گفتند شاه شهید(خنده). آخرین بار که اصلاح‌طلبان قدرت در دستشان بود برای زمان ناصرالدین شاه بوده است. زمانی که آقای خاتمی رئیس جمهور بود و مجلس ششم روی کار بود بازهم مجبور بودند که خیلی از چیزها را رعایت کنند. من بعد از حادثه کوی دانشگاه روی پای آقای خاتمی افتادم که بیا کسانی که در این حادثه مورد ضرب و شتم قرار گرفتند و آسیب دیدند و در بیمارستان هستند را چند دقیقه ببین، به قرآن اعدامت نمی‌کنند ولی نیامد. ملاحظاتی داشت که نیامد.
ما خبط و خطا کم نداشته‌ایم و یک جاهایی باید محکم‌تر می‌ایستادیم و یک جاهایی باید یک کارهایی را می‌کردیم ولی خطای اصلی این بود که ما بعد از ۲۲ سال نتوانستیم به مردم بگوییم که ما به دنبال چه هستیم. اگر آقای خاتمی امروز همه کاره مملکت شده بود و قدرت می‌داشت، مقام معظم رهبری به ایشان چک سفید می‌دادند و می‌گفتند سید هرکاری خواستی انجام بده و به اطلاعات و سپاه و قوه قضاییه و همه می‌گفتند که هیچ کس حق ندارد معترض اینها بشود، آقای خاتمی می‌خواهی چه کار می‌خواست بکند؟ ما نتوانستیم این را بگوییم که چه کار می‌خواهیم بکنیم. ما فقط کلمات زیبا گفته‌ایم.
* آقای زیباکلام! در سال ۸۸ وقتی مردم به خیابان‌ها آمدند، خیلی از روزنامه‌نگاران و تئوریسین‌های اصلاح‌طلب به صراحت می‌گفتند که باید صدای معترضین را شنید و باید با مردم حرف زد، ولی بعدها و در همین یکی دو سال اخیر که این اتفاق افتاد و مردم به خیابان آمدند، بعضی از همان آدمها خواستار سرکوب مردم بودند و بعضی‌ها هم می‌گفتند باید هایدپارکی درست کرد و اینها به آنجا بروند و آنجا داد بزنند، یعنی یک مرتبه موضع از این رو به آن رو شد، این مواضع متناقض هم در نگاه مردم تاثیر دارد.
می‌دانید چرا؟ وقتی شما استراتژی نداشته باشید، نمی‌توانید پاسخگوی مردم باشید. من به شخصه استراتژی داشتم. من در انتخابات سال ۹۶، نزدیک به ۳ ماه از کار و زندگیم و زن و بچه‌ام زدم و شهر به شهر و استان به استان و دانشگاه به دانشگاه رفتم و برای شرکت مردم در انتخابت کمپین کردم تا به آقای روحانی رای بدهند. از ۲۹ اردیبهشت ۹۶ تا امروز بیشترین انتقادات و حملات گزنده را من از آقای روحانی کرده‌ام، این یعنی داشتن یک استراتژی! شما می‌گویید که اینها در آبان ۹۸ چکار کردند، من می‌گویم شما از آقای خاتمی و رهبری اصلاح‌طلبان یک سوال ساده بکنید که ما ۲۴ میلیون نفری که آمده‌ایم و رای داده‌ایم آقای روحانی در برابر مطالبات ما چه گامی را در این ۳ سال برداشته است؟ چه کسی باید پاسخگو باشد؟
آقای خاتمی باید پاسخگو باشد، آقای عارف باید پاسخگو باشد، آقای سعید حجاریان، موسوی لاری، مصطفی تاجزاده و صادق زیباکلام باید پاسخگو باشند، ما باید پاسخگو باشیم چون ما بودیم که آن ۲۴ میلیون نفر را به رای دادن ترغیب کرده ایم. ما یکبار گفته‌ایم که نظرمان نسبت به روحانی چیست؟ اصلا انگار نه انگار آن ۲۴ میلیون نفری که به او رای داده‌اند یک مطالباتی هم داشته‌اند. اینها نقص‌های فاحش اصلاح‌طلبان بوده است.
* اینکه می‌گویید آن مطالبات محقق نشده یا پیش نرفته است یک بحث است ولی در مواجهه با مردم کوچه و خیابان نیز گاهی اوقات یک مواضعی گرفته شده است که برای مردم خیلی قابل‌قبول نبوده است و دوستان اصلاح‌طلب شما از این ناحیه بیشترین ضربه را خورده‌اند. نظر شما چیست؟
چو صدآید نود هم پیش ماست. وقتی شما استراتژی و چه باید کرد ندارید، وقتی شما در برابر ۲۴ میلیون پاسخگو نیستید، در اعتراضات آبان ۹۸ هم دست راستت به دست چپت می‌گوید که باید چکار کنیم، در انتخابات اسفند ۹۸ هم همین طور! اینکه عده‌ای شرکت می‌کنند و عده‌ای شرکت نمی‌کنند، همه هم بخاطر نداشتن استراتژی است.
* آنوقت اصلاح‌طلبان گوش شنوا هم دارند؟ یعنی انتقادات شما را کسی هم می‌شنود؟
خیر متاسفانه. با کمال تاسف، با کمال تاسف، با کمال تاسف میزان انتقاد پذیری آنها اگر کمتر از اصولگرایان نباشد یقینا بیشتر هم نیست.
* پس ادامه دادن این راه چه فایده‌ای دارد وقتی گوش همه بسته باشد و …
در قرون وسطی وقتی شاه می‌میرد یک اصطلاحی بود که می‌گفتند «پادشاه مرد، زنده باد پادشاه» این را من درباره اصلاحات به شما بگویم. می‌خواهم بگویم «اصلاحات مُرد و زنده باد اصلاحات» اصلاحات به آن معنایی که زیبا کلام، تاجزاده، عارف و سیدمحمد خاتمی و این و آن داشتند مرد و دیگر نیست و محال ممکن است کسی به اعتبار آنها بیاید و ۱ دانه رای بدهد، ولی آن ضرورتی که اصلاحات را در خرداد ۷۶ آورد، الان به مراتب ضرورت وجود آن بیشتر از دوم خرداد ۷۶ است.
* و شما دلایل آن معایب، آن کم‌کاری‌ها و… را پیدا کرده‌اید؟ یعنی اگر قرار باشد شما یک بار دیگر حامی اصلاحات باشید، می‌دانید که آن معایب چه بوده است؟
یکی از معایب آن رهبری اصلاحات است. ما ۲۲ سال است که رهبری نداشته‌ایم. ما با یک شخصیت وجیه‌المله که نمی‌توانیم رهبری کنیم. زبان من مو درآورد آنقدر که گفتم ما باید یک جمع ۵ تا ۱۵ نفره که در آن دموکراسی باشد را به عنوان رهبری اصلاحات مشخص کنیم و این چند نفر تحت یک مکانیزمی انتخاب شوند، فکر نمی‌کنم برای انجام دادن این کار ما را به اوین ببرند و ممنوع‌الملاقات کنند، یعنی ما می‌توانیم این کار را انجام دهیم. مثلا الان چه کسی سخنگوی اصلاحات است؟، در مسائل خیلی مهم آقای حجاریان یک چیزی را می‌گوید و آقای تاجزاده یک چیز دیگر، کارگزاران یک چیز دیگر می‌گوید، اینطور که نمی‌شود، ما یک حداقلی به عنوان رهبری اصلاحات نتوانستیم درست کنیم. فقط یکسری چهره‌ها داریم.
اگر یک سخنگو داشتیم یک چیز واحدی گفته می‌شد. مگر می‌شود بدون رهبری مبارزه سیاسی کرد؟ لنین یک جمله معروفی دارد و می‌گوید «ما با حزب همه چیز هستیم و بدون حزب چیزی نیستیم.» مقصود از حزب تشکل و سازماندهی است. تشکیلاتی کار کردن چیزی بود که از همان روز اول اصلا و ابدا در جریان اصلاحات وجود نداشت.
* بی‌توجهی به عدالت و مردم فرودست از فاکتورهایی است که خیلی از منتقدان شما روی آن تاکید دارند که آقایان اصلاح‌طلب به این ماجرا بی اعتنا بوده‌اند. این را می‌پذیرید؟
خیر اصلا قبول ندارم، من معتقد هستم که اول اقتصاد درست نمی‌شود که بعد دوم توسعه سیاسی انجام شود، من با تمام وجود معتقدم اول توسعه سیاسی، دوم توسعه سیاسی، سوم توسعه سیاسی و آخر هم توسعه سیاسی.
یک کشوری را که توانسته باشد از مدار توسعه نیافتگی ظرف ۴۰ سال گذشته خارج شده باشد و در عین حال همچنان نظام آن استبداد دیکتاتوری مطلق بوده باشد را به من نشان بدهید، همچین کشوری هیچ کجا نداریم.
* کوبا کشوری است که توسعه سیاسی ندارد و در آن دیکتاتوری دارد ولی مردم آن هم گرسنه نیستند و نان دارند که بخورند و کسی هم تا کمر در سطل آشغال فرو نرفته است.
شما زمانی می‌توانید در مورد سوریه، کره شمالی و کوبا صحبت کنید که مردمشان حق انتخاب داشته باشند. چون پای سردار سلیمانی وسط آمد من دلم نیامد به شما جواب بدهم ولی ببینید آن ۳ میلیون نفری که در ترکیه هستند اگر یک نفرشان طرفدار بشار اسد بود مطمئن باشید که اخبار ۲۰ و ۳۰ هرشب او را می‌آوردند و نشان می‌دادند که مثلا ببینید اینها طرفدار بشار اسد هستند. بنابراین شما نمی‌توانید اینها را به عنوان نظام‌های موفق ذکر کنید.
* من فقط کوبا را گفتم و آنجا را به عنوان نظام موفق هم ذکر نکردم. گفتم کوبا توسعه سیاسی ندارد ولی گرسنه هم ندارد.
من گفتم کشوری که از مدار توسعه نیافتگی خارج شده باشد، مقصود من مثلا ترکیه، اندونزی، برزیل، ویتنام، مکزیک و.. است. همه اینها از مدار توسعه نیافتگی خارج شده‌اند، مثلا ترکیه ۱۵۰ میلیارد دلار در سال صادرات می‌کند. ۴۲ میلیون توریست به این کشور رفته‌اند، قبول دارید که یک حداقل دموکراسی در ترکیه، اندونزی، برزیل، مکزیک و.. وجود دارد؟
* واقعا معتقدید در ترکیه دموکراسی است؟
بله تاحدودی. اینها واقعیت‌هایی است که شاید شما دوست نداشته باشید بشنوید. من با تمام وجود بنا بر دلایلی که برای خودم دارم با اردوغان آبم در یک جوی نمی‌رود، ولی به هرحال در ترکیه یک درجه‌ای از انتخابات آزاد وجود دارد که حاصل آن ۱۵۰ میلیارد دلار در سالی شده است که ترکیه صادرات دارد. مقصود من این است که تا یک درجه‌ای از توسعه سیاسی در کشوری به وجود نیاید آن کشور نمی‌تواند جهش پیدا کند و فقط یک استثنا وجود دارد. مثال کوبا وحشتناک بود و رد است. آن کشور چین است، چین علی‌رغم دیکتاتوری و استبداد حزب کمونیست توانسته است آن جهش را بکند، منتهی من معتقد هستم که هنوز کلاف چین باز نشده است، مثلا هنگ کنک یک نمونه است که برای چین مشکل به وجود آورده است، کرونا نمونه دوم است که مشکل بوجود آورده است. من معتقد هستم که کلاف چین دارد باز می‌شود و دیر یا زود بزرگترین مشکلی که در چین به وجود خواهد آمد دیکتاتوری حزب کمونیست است.
من معتقدم که دولت‌های ما از زمان آقای هاشمی به این طرف چون توسعه را در همه سطوح مطرح نمی‌کنند باعث می‌شوند که بعد یک آلترناتیو دیگری روی کار آید. برای مثال ما در دوره آقای هاشمی صرفا روی توسعه اقتصادی مانور می‌دهیم و بعد مردم ناراضی از توسعه اقتصادی به کسی رای می‌دهند که توسعه سیاسی را بخواهد پیش ببرد. آن کسی که می‌آید روی توسعه سیاسی تاکید می‌کند و از توسعه اقتصادی غافل می‌شود، دوره بعد کسی می‌آید که شعارش عدالت و عدالت خواهی است و رای می‌آورد و این بازی ادامه دارد. یعنی ما فکر می‌کنیم که انسان یک موجود تک ساحتی است که یا اقتصادی یا سیاسی و یا فرهنگی است، هیچ دولتی تا الان نیامده است که همه اینها را با هم پیش ببرد و به همه نیازهای آدمها از جمله آزادی و حقوق بشر و نان و مسکن به یک اندازه اهمیت دهد. اگر همچین دولتی سر کار می‌آمد ما خیلی از این مشکلات را نداشتیم.